实录：「诗歌与出版」之夜

原创 2016-01-27 做書做書

“那天我们都喝醉了，也都哭了，互相说了许多肝胆相照的话，真是难忘的一夜。1997年过去了，我很怀念它。”做書「诗歌与出版」跨年之夜就像《甲方乙方》的那个回味悠长的结尾，2015年过去了，我们用诗歌、美酒与最掏心窝子的交谈挥手告别。

“那时我们有梦，关于文学，关于爱情，关于穿越世界的旅行。”北岛诗中的那时就是我们的此时，我们的杯子碰在一起，不是梦想破碎的声音，而是梦想激荡的声音。我们用满窗的手抄诗歌把库布里克封印为一个风雨不侵的秘密之境，当整个城市都被狂欢的焰火点燃，一片骚动，我们在其中以诗为媒倾听彼此内心的滴答。诗人与出版人讲述着在浊世涛涛中如何坚守诗歌的写作、引进、出版，替人们留守、开拓最后的一块心灵避难所。在2015年的最后时刻，是脚步最不局促的他们来清点这一年沉淀下来的结晶。

然后，已酝酿了满屋醉人诗意的听众从他们手中接过了接力棒。来自武汉的90后诗人初而怯怯终而坦荡地读自己的诗集，将维吾尔语民歌翻译成汉语诗歌的小夫妻琴瑟和鸣了一首《我的情人，你去了哪里》，一首《女巨人》如一股铿锵洪流席卷每一个人的神经……有人披衣而去，在获得了勇气和力量之后冲进了自己的2016，有人在角落里若有所思自成一个宇宙，有人在诗歌声中沉沉入梦蝶翼翩翩……

当然，还有一小伙最倔强的人，他们不知疲倦，轮番登场，用诗歌一次次叩问自己，叩响2016年，那声音足可以从年头回荡到年尾。他们沉浸在诗歌之中，不知东方之既白。

实录之前，分享一位听众朋友的读诗：李娟《我知道有一个地方，那里一个人也没有》。当她开始读诗，仿佛被光点亮。

我知道有一个地方，那里一个人也没有（节选）

我知道/睡眠是身体的深渊/而一个人的身体/是另一个人的深渊吧/

还有安静/安静是你我之间的深渊/还有你的名字/你的名字/是我唇齿间的深渊/还有等待/等待是爱情的深渊/我独自前来/越陷越深/想起有一天/名叫“总有一天”/它一定是时间的深渊/但是还有一天/是“总有一天”的第二天/我甚至知道“结束”和“永不结束”/之间的细微差异/知道“愿意”和“不愿意”的细微差异
唯有此地/却一无所有/每一片叶子/每一粒种子/云朵投下的每一块阴影/雨水注满的每一块洼地/好像每一次前来/都是第一次前来/每一次离去/都是最后一次离去

活动实录

大宝：大家好，这是做書在2015年最后一期活动，这一次我们谈诗歌出版，由做書和库布里克联合举办，我担当主持。我是库布里克书店的店长，王大宝。去年也是差不多在这个时候，我们办完第一期的“書肆纪”观影会，那天结束后我们去附近的熊猫精酿喝酒（哦，今天的也是），喝到深夜，在回望过去一年的时候，大家都很感慨，又借着酒劲儿，我们都讲了很多心里话。我那个时候说，今年要多办些诗歌的活动，没想到这一年快过完了，做書还会有一期谈诗歌的活动。

有喜欢诗歌的爱好者可以举手让我看一下吗？哇，好开心！我老觉得诗歌是一件很“双引号”的曲高和寡的事情（笑）。现在想先跟嘉宾聊一聊今年大家工作的状态，做书、写诗、相关活动，等等。楚尘老师先来吧？

楚尘：今年，我们新陆诗丛的外国卷出了六种，中国卷也出了六种，现在手头正在做的，请林克老师重新翻译的里尔克的《马尔特札记》。我觉得《马尔特札记》是里尔克最重要的小说，只是国内还没有完整的译本，以前冯至先生在《给一个青年诗人的十封信》里翻译了一部分。我们计划明年还出冯至的德语经典诗选、袁可嘉的译诗集。

我现在正在为两到五年的时间做准备，想找更好的译者，他们是未来的冯至。诗歌的精华，我觉得还是在于一个很好的译者来传达，用中文创造性地表达出来。

陈思安：《翼》创办于1997年，由当代著名诗人翟永明、周瓒合作创办的一个女性诗歌的杂志，我是这本杂志现在的执行主编。80年代有很多诗歌的民刊，用现在流行的说法就是独立出版，实际上就是几个诗歌同行在一起去印制诗集的事情。在当时有很多诗歌的民刊，但在诗集出版方面，大多数是以男性诗人为主，给女性留下的空间不大。那时大家对女性诗歌的理解，也仅限于闺阁诗，比如家庭、爱情、孩子、女性成长等相关的事情，但那时候其实已经有女性诗人创作出一些范围很广泛的东西，所以应运而生，产生了这么一部诗集。从创刊到现在，已经17年过去，在新的一代写诗人的场域中，它也得到了不断的发展，大家有共同的创作理念。

我非常感慨的是，这么多年过去了，我们面临的时代状况，依然有女性需要发声的必要性，这也是这本诗集和诗人发声的必要性，所以我们依然还在出版这本独立诗集。2015年，我们其实得到很多机会可以正式出版，很多商家和出版社来找我们，希望有合作的机会，但我们大部分都拒绝掉了。在拒绝的过程中，我们发现了独立出版的意义和它的重要性。除了摒弃和抵抗资本的侵蚀，实际上大家在发声之外还有共同的理念。

另外一个今年在做的事情，是以一个诗歌的文本，就是翟永明的长诗《随黄公望游富春山》创作了一场诗歌剧场作品。这个作品所有的文本都出自于翟永明的这首长诗，我们做的尝试是把这首长诗进行舞台化的呈现，在今年十月份的北京和成都分别演了七八场。

江汀：我和楚尘老师、思安、昆鸟，我们四个人都有一个共同特点：首先是一个读者，然后是作者，最后才是个编辑，也就是出版者。我是楚尘老师公司的编辑，我今年首先是有幸做了刚刚楚尘老师讲的新陆诗丛的中国卷和外国卷，各有六本。其中新陆诗丛中国卷，夏天在单向街书店做了一场活动，把所有的作者都请过去了，包括欧阳江河、西川等一些成名已久的六零后、第三代诗人。

同时，作家出版社也出了一套标准诗丛，是韩东等这样一些作者。中国诗歌方面，我看到不少很感兴趣的年轻作者。我今年最期待的是昆鸟的诗集，但要到明年年初才出。名字叫《公斯芬克斯》，世纪文景即将出版。我觉得这个名字很有意思，我们知道斯芬克斯是古埃及的狮身人面，它是被设定为女性的。“公斯芬克斯”，就有一个悖论，这也是昆鸟比较追求的美学的紧张感。另外还有一些比较好的诗集，像黄茜的《女巨人》，刚刚我还看到有人捧着在看。

我今年有幸出了两本诗集，一本是译林出版社出版的，另一本是漓江出版社出版的。漓江的那本是为了参加《诗刊社》组织的青春诗会，它有很好的出版计划：每年会有十五个诗集同时出版。我作为编辑，觉得它有一个缺点：封面统一化，三年出了四十五本都是同一个封面，这是它欠缺的。另一本《来自邻人的光》，是我自己联系出版社、自己做封面、自己装帧、自己控制。我作为编辑，最大限度对它有一个把握。

今年外国诗集，除了我之前所在的楚尘之外，在作家出版社也出了一些比较好的诗集，包括聂鲁达、毕肖普等很多重要的诗人。

昆鸟：2015年主要做两件事情，第一件可能大家知道，原来沉默的经典出过一个叫《我的心略大于整个宇宙》，我当时写了一篇文章，那篇文章我是非常以小人之心度君子之腹的心态写的，从此以后我的脸就大于整个宇宙了。我策划的是那套诗集的第一辑。

今年主要做的是拉金，他所有生前发表的诗的合集，叫《高窗》，这是我们跟译者沟通了好多次得出来的，原来名字不是这样，后来还想叫《拉金诗集》，最后定成《高窗》，因为他就叫高窗嘛。在美国还有一个非常重要的诗人，叫路易斯·格里克，是一个女诗人，写得非常好，她的诗超越了性别。一个好诗人的诗永远是超性别的，非常厉害，这本马上就会出，前面编辑的工作都已经做完了。可惜我没带来样书，成书应该在一两周之内会到。

第二件事情，我和几个兄弟，我们做了一个也不叫民刊，就是一本书，原来有一个微信平台叫“阁楼”，它主要是推荐写得较好的我们这一代的年轻人、80后、90后，但不在圈子里，也没有跟在乱七八糟的山头里跑，他们写得很好但没有空间给他们展示。我们去发掘这样的人，做了一年多的微信，最后集成了一本书，当然也是自己弄钱。原来我们做了阁楼的诗歌奖，给了江汀，那是五千块钱的奖金，江汀拿出来印了《阁楼》，这个书就是我放在上面的这本。从设计到组稿、编稿，都是我们几个一块弄的，花了我前半年左右的功夫在做这个事情。

我现在觉得，我们这些年在引进诗歌方面做了很多事情，现在应该把身边好的年轻人的东西拿出来。我有这样的判断，可能大家不这么认同。我是这两年转过来的，我认为中国整个的现在的诗歌，在二战以后没有太多的惊喜，我仔细读、反复读，发现真正好的东西还是出现在二战前，特别是一战二战那段时间，最牛逼的东西那时候出完了，到现在没有什么开展。包括现在国外的水平，真的也不比中国的高。

所以我觉得大家应该多花些心思关注我们中国人自己写的东西，包括50后、60后、70后、80后、90后，都有写得很好的，大家应该多看这些，不用翻译，有些还写得很好。当然学习国外，在某些事情上还是有必要。不是说我们不去做引进的工作，我自己能走到诗歌的道路，我决定写诗，就是因为楚尘老师，我一直把他当作我的一个恩人，为什么呢？因为那时候我在书店，我特别喜欢哲学，那时候我还不知道诗歌是什么东西，有一回我跑到书店去翻里尔克的书，我在那一站就把《杜伊诺哀歌》一气儿读完了，我心想怎么会有语调能写出这样的东西，有一种触电的感觉，我就想或许我能做这样的事情。真正好的东西就是这样，你需要去读一些引进的好的东西。

大宝：基本上，我们聊到国内的诗歌出版会第一个想到楚尘老师，包括我们很多年前读到的这一套河北教育的，特别有前瞻性。我们在今年看到有一些引进的文化现象，其实多年前他已经出版过的了。可能只是大家没有读过而已，比如聂鲁达、毕肖普。

刚刚两位年轻的诗人也说到楚尘老师对他们有很大的帮助和影响，包括我要做这个活动，会想，诗歌出版有什么用？可能一部分的作者、译者会觉得，我的作品要给别人看；读者会觉得，这是一个不同于其它类型文本的东西，喜欢就会特别喜欢，不喜欢会看不下去。所以我挺想聊聊，怎么看诗歌出版在当下的情况？

楚尘：我觉得我们每个人，最容易忽略的是氧气，可能氧气是最不值钱、最无用的，诗歌对我们的生活来说就是另一种氧气吧，对出版来说，它有很多种方向，文学的、哲学的、人文社科的、生活类的，我个人可能跟诗歌有缘分。或许很多人觉得这是很了不起的事情，我个人是觉得很平常。你做出版，应该做一点自己喜欢的，我们不要谈一些大的东西，理想啊、抱负啊，很多人问我是不是有什么大的出版理想啊？

我觉得首先是我喜欢做这个东西，其次是我有缘分做这个工作，能做一些自己想做的事情还是很欣慰的。我也经常跟一些朋友讲，在这个世上可能99%的人不能做自己想做的事情，很多人做的工作是为了谋生，我还能做自己喜欢的事情，非常欣慰。你能把诗歌做好了，做得让大家喜欢了，这是做出版的本职工作。就像农民种庄稼，粮食丰收了，从来没有人夸奖过他，因为这是他们的本分，他欠收了就是失职了。所以我觉得能有这个缘分做这个事情还是挺好的。

大宝：我想知道对于诗歌的出版人来说，除了责任感、爱好之外，你为什么还想做这个事情？如果只是一个爱好的话，这么多年还真挺了不起的。你们未来有什么计划呢？

陈思安：我想说一下楚尘老师对我的影响，不知道大家在座的有多少人读过楚尘老师在河北教育出版社做的那一套国际引进的诗人的诗集，在我的感觉里，在与我同代的人的交往、接触当中，我能明显感觉到我们这一代人最早的启蒙真的是来源于那一套书，河北教育出版社的两大套，一套绿色，一套黄色，还有黑色、红色，在我家的书柜有整整两排，全是楚尘当时在河北教育出版社做的引进国外的的诗集的诗系。那整整几套诗集的出版，影响我们一整代人对于诗歌的理解，最早的启蒙。

当然我们更早的一代人50后、60后例外了，他们可能受一些更早的引进诗歌的影响，那个时候可能像《世界文学》这本杂志，承担了很多他们那一代人的诗歌启蒙。现代汉语是一个很年轻的语言，在我们最开始写诗的时候，像80年代已经成名的的那些诗人，他们在谈论自己的诗歌启蒙的时候，最早中国的诗歌都是由国外的引进诗引发的。当我们看到国外的诗人，就会想，我们怎样用现代汉语这个还比较年轻的语言，去进行属于我们的更现代的语言去创作？

引进诗集给了我特别大的启蒙，在启蒙外，我们需要把它放在一边，去做自己的创作。但是，不得不说，这种启蒙对写作来说影响特别大，我想这就是出版对于人的一种改变。在座的很多人不是以写诗作为自己最大的爱好和追求，但是阅读本身能够给人带来的改变也在于此。当然楚尘说的非常谦逊，说这是作为出版人的一种本分，对于其他人的影响来说并不只是如此。在做出版的过程中，这些东西都会潜移默化地影响我。

一本诗集你把它印出来，没人买，无人问津，摆在库布里克的书架上……你去看库布里克的诗集书架就会发现，那上面摆了很多诗人签名的书籍，没人买。但是没关系，也许在哪一天它到了某个读者的手中，可能会彻底改变一个人对于阅读、对于诗集的理解、对于语言结构理解的认知，对于一个做出版的人来说，哪怕只是改变一个人的生活，都会是一个造化。

另外一个方面，可能我唯一想要今天聊的，我们在现在这个情况下，为什么还要做独立出版？我很敬佩楚尘，他要养活一整个出版社的人，但是做诗集肯定是要赔钱的。做独立出版，再赔钱也是赔小钱，是赔我们自己的钱，撑死几万块，做正式的出版要承担更多的责任。

但是做独立出版，在传播力度上，如此有限，那我们为什么还要坚持？今年我花了很多时间，在想我们为什么要坚持。尤其对于一个印量只有五百、三百，甚至一百，它可能只能送到一百个人的手中，最后也许只有十个人翻开真正地把它读完，那么它的意义到底在于什么？刚刚昆鸟谈到，我们现在面临的现实，尤其是我们这一代年轻人面对的现实，其实很残酷。你的空间就在于，要么进入体制，要么投向市场，不然你的空间就在于小小的书架上无人翻阅的那一两本的摆设品。但是，也许独立出版的意义就在于，你要说的话你总归是要说，你要写的诗你总归是要写，哪怕只有那么几个人去翻看它。也许你做独立出版的目的不是如此，是在短期上希望更多的年轻人可以看到。

在这两条路之外你还有更多的选择，还有很多人和你站在一起。

怎么这么鸡汤啊？（笑）我说的时候没有觉得很鸡汤，但确实是支撑我们做下去的力量。主持人刚问未来，未来还很远，走着看吧。

大宝：把自己的东西放到网站给大家看的传播度，和把东西印出来让人买，哪怕只是送人，这两个事情的传播度是不一样的，这么一对比出版缩小了很多……我想听两位年轻的诗人再聊一聊（指江汀和昆鸟），刚刚思安的点，你们有没有什么想法？

江汀：思安刚提到的摆在书店无人问津的诗，是茨维塔耶娃的诗啊！虽然茨维塔耶娃的诗名是《我的诗，写得那么早》，我只能记得它的大意，最后的几行是这样的：“堆砌在书店的书架上，跟灰层在一起。无人问津，但是我的这些诗，就像尘封的美酒，总有一天会有属于它们的时候。”我特别喜欢这首诗。昆鸟刚说里尔克，我想到我第一次读到那些诗是07年，我在长沙实习，在那边的一个小书店里看到20世纪俄罗斯流亡诗选，其实是已经河北教育出版社出的最后的几本，红色的。我读了茨维塔耶娃，印象特别深，汪剑钊译的，已经出版好几年了。在青岛上学时，我经常去新华书店，青岛的小书店比较少。在新华书店，书过了一段时间就会下架，所以到07年我才见到那套书，从那时起我就开始陆续地把这套书收全。

还有一个故事，是去年夏天，我的朋友钟放，一块做《阁楼》的朋友，他一直有一个心愿，要把20世纪诗歌译丛收全，他当时差很多。我之前关注了库布里克书店的微博，14年夏天的时候，我就看到库布里克的微博说进了这一套书。我当时跟书店的大宝都不熟，就跟钟放说起这个事情。我买了三套，给自己两套，给他带了一套，后来他自己预定了一套，果然卖完了。那套书他总算收全了，但还差两本，还差保罗策兰、米洛什之类的，还差博尔赫斯，他一直耿耿于怀。昆鸟当时有，但他不好意思找昆鸟要，后来昆鸟搬家不要那几本书了，钟放总算收全了。是这么一个故事。

钟放把那套诗集收全之后，人生就完满了。后来他发现没完满。现在他要收集诗苑译丛，以前湖南文艺出版的一套书，应该是对楚尘老师那一代人是有影响的，现在也还在做，但是我觉得装帧没有以前好。

大宝：可能江汀这么说大家没有那么深的感触，我很早前就看过这套书，上高中、大学的时候，但当时还小，没有收集图书的意识。楚尘老师可能自己都不知道，这套书被我们翻出来之后，有多少人来找，找博尔赫斯，找里尔克，找保罗策兰。这三本书，现在被炒到很高的价钱了。那时，我们从库房的角落把它翻出来，但进货要一定的数量。拿回来后发了个微博，就发现有很多很多人都在找这套书，事后也有人问，你们还能不能进到，还有没有？

我自己做书店，站在我的角度，有一个我特别不愿意去理解的事情，就是你们为什么不在书出版的时候就把它买下来呢？反倒是很多年之后，一直找一直找，都已经被炒到天价了，也要咬咬牙买下来，我特别不理解……我还发现，不止是这一套，也不一定是诗，也有小说，有人一来就说这些书我全都要了，我心里很不理解，不知道他是真的爱书人还是只想炒书的，会心里特别不想卖，只想卖给真正爱书的人……最后，我还是想说，去读吧！很多东西就是只有在你读过之后才回发现真的很棒。昆鸟对我说的这个事情不知道有没有什么看法？

昆鸟：我觉得你说的很棒。这个其实是诗歌出版的难处。做诗集的人，像编辑、出版人，他们的眼光，是比一般的读者超前一点的，但这种超前也是风险。畅销书为什么畅销，就是它永远是和读者站在一个角度，我在看你在考虑什么。有时做诗歌出版就是，我考虑到了，不管你有没有考虑到，我先把它拿过来。

比如说保罗策兰，当时把它拿过来，有那么多人喜欢它吗？没有呀。在书架上搁着，一本书不到十块钱，打完折不到五块，是一本新书。你为什么不买呀？很奇怪，这些事情。因为大家不知道。

后来那些书被推出来了，也不断地引进，开始有人去研究这些文章，甚至有些人开始模仿他的写作，包括多多这些人，那么大的腕儿都在学策兰。这时候你再去买，没有了！就是说，诗歌出版永远有这个时差，出来的时候本来应该拿到的经济效益，你拿不到，最后读者疯狂去找，拿高价时，你出版社拿不到一分钱，这就是出版。但是没有关系，当然大家都活不下去肯定是不行的。我是说它的价值早晚会出现，它可以等。就是等待的问题，在等待的过程，它就被点亮了。有的时候我们不要去苛责，去埋怨，我们用不着低落。有些书的命运就是这样，有什么不好呢？这也很牛逼啊，这也是种牛逼的命运，很好啊。

关于大家说书的命运。钟放就是个很爱收书的人，爱书的人有这种状态，即使这些书有些人不太喜欢，那他也要这个完整，有时候是带着即兴的东西。像江汀讲的诗苑译丛，可能就会影响一代人。我们现在受这样一套书的影响，我能收集完整的一套，我心里会有多么舒服啊。这就是一个购买的心理。当然我们做书的人，有时候也会有套系的考虑，但我们不会想到这样。

如果说有读者愿意去收这套东西，说明它做得好。他愿意完完整整地把这套书作为自己的，也不是说财产，那么重要的东西放在那，没事看着就舒服。可能这中间有几本他也没读过，不过没关系，这就是书，书就是这样。爱收书的人，一辈子能读他收藏的书的三分之一，他就很牛逼很厉害了。大家也不要说，你买那么书，你读完了吗？我没读完！我没读完有啥丢人的啊？我明天还买呢！

大宝：我想回到之前那个话题，网络上读到的东西范围更广，而不管是独立出版还是出版社出版，它的范围和网络相比就小了很多。我不知道我能不能代表大部分读者，我基本上会在网络上读到一些蛮好的诗选，然后我就去找那本书。在出版书的时候需要特别前瞻性的眼光，在做这样的图书策划时有个人的喜好和观点在里面呢？比如说你诗人的身份会在这中间起到什么样的作用？

楚尘：可能网络只是一个载体吧，你变过来变过去，迟早我们的出版……像古典的诗人特拉克尔、里尔克，这在网络上都有。什么叫网络诗歌，网络就是一个传播的技术的工具，能够传播得更快，但可能因为网络的存在，垃圾的东西会变多。所以这需要你自己有一个过滤的功能。好的东西属于有眼光的读者，这两者是有关系的，跟网络没关系。2000年我开始做出版，自我出版已来，出版就不是很景气，不仅仅是诗歌，诗歌在出版社里面无人问津。你谈到你要出版诗歌的话，出版社社长可能就觉得你这个人有问题，觉得你是来捣乱、给出版社增加负担的。可能是这样的情况。

现在有了网络、微信，尤其是微信公众号，传播诗歌更快捷，因为它传播的东西很多，好的坏的都有，每个人自己有一个屏蔽的功能。刚讲到一个版本有多少copy，一千册、一万册……其实我觉得尤其是在网络时代，就算只有一本，你不会被埋没，只要你的内容是好的。到最后你的诗歌的质量还是一个基石。就像思安讲的，独立出版也好，不管是什么形式，只要你有好的东西在那里，肯定是会有人发现的，尤其是……你想下在远古的时候，在人类有书写的功能之后，最早的书籍只有一个版本。像圣经、古兰经只有一张羊皮，这很危险，如果羊皮在路上遇到暴风雨，那就没了。我们现在看到圣经、史诗性的东西，但肯定有些东西在路上丢失了。因为那时候没有网络，所以网络是一个好事情，不要担心网络。

陈思安：我觉得楚尘讲得很好。可能喜欢诗的朋友会觉得网络阅读、手机阅读是有毒的。但是大家想过没有，传播方式的改变是不可逆的，活字印刷发明之后你还让我去手抄羊皮卷吗？网络发明了之后所有的阅读都只凭纸书吗？然而内容的输出渠道却是唯一的，永远是诗人在写诗，但是它的传播渠道可能随着时代的变化会有不同的变种，楚尘的公众号做得很好，我一直在关注，我自己的做得不是很好，可能因为我没有花很多时间在做。

我在开始做《翼》的公众号之后想一个问题：一首诗，我在手机上看就是狗屎了吗？它印在纸上，就是黄金了吗？这是辩证的其中一个方面。另一个方面是，我在手机上看到的诗，永远只是这首诗面貌的十分之一，甚至是更低。像汪天艾在做塞尔努达的时候，刚开始就是在ipad、手机上看。那个感觉，首先你不能控制阅读速度，其次那个文字的东西在你的眼前映入的质感，和你在书上看到的质感是不一样的。

这说明我们这一代人整体的阅读方式，还没有彻底被改变。但当再年轻的一代人，00后，10后，当他们的阅读方式被彻底改变后，可能他在阅读同一份东西，传播方式已经不是唯一重要的。所以对于出版人来说，你越早发现这种传播的载体是不可逆的，可能对于你的下一步发展是越有利的。这只是我的一部分意见，好在我的的意见并不重要。

另一部分，为什么我们坚持要去印？对于我们来说，成本是一个特别重要的东西。你印得越少，花的钱越多。我之前跟芬雷沟通过，芬雷在做《泼先生》，他每一次都是在打印店，或者更小众的印刷厂印，因为大的印刷厂是不接我们这种几百本的书的。

大宝：而且《泼先生》更学术，可能受众范围更窄。

陈思安：对，所以他们的受众和定量十分小。在这种情况下，一本不到一百页的诗集，你要卖到60块，有多少人真的愿意来买？但是为什么我们还不放弃用书的方式去呈现它？正如我所说，我们这一代人的阅读方式还没有彻底被改变，这是其中之一。另外一个，我也没想清楚，就是你在纸上看到一首诗的感觉，和你在电子产品看到的感觉，有什么本质的区别？有一个很现实的问题，版权。

当我们将书印出来，即使这个作者拿到的钱很少，他是有收入的。这是我们对作者最起码的尊重。而在网络上传播，当你的东西被电子化之后，有各种各样的方式，大家希望免费读到它。尤其是微信公众号发达之后，大家会觉得我免费读你这个诗简直是太天经地义了，但是殊不知诗人都在喝西北风。从另外一个方面，我在网络上看到的诗人的一首诗，可能只是片段，只有20%、30%，其他的80%如果你感兴趣，毕竟还是要通过它最认可的一种方式去呈现。

我们从13年之后，就在豆瓣阅读有电子版，大家要是用过豆瓣阅读你就会发现，在豆瓣阅读上很难被盗版，因为它无法copy，但很快我就发现，人民就是智慧无限，他们可以截屏，截屏之后用图片发到网上。

大宝：现在还有可以将图片直接转成文字的软件。

陈思安：对对对。作为出版人和作为作者来说，是两种感觉。越是小众的作者，他越是高兴：大家愿意去读我的东西，不惜每一页去截屏的时间。现在大家的时间都很宝贵，还不惜一页一页地截屏，发到网上共享。有的作者会很高兴。但对于出版的人来说，有那么一点伤心……咦，咱们是不是……？

是的

在不知不觉中我们

就到 2 0 1 6 了

新年快乐！！！

观众：新年快乐！！

陈思安：我好愧疚！怎么让大家听我说一堆废话到2016！抱歉！我还是不说了！

大宝：刚好到一个很好的点上，我们在聊网上的东西和纸质书的区别。我大学毕业就在这边上班，做书店已经六年了，无数人在问我：你们做的压力大吗？你们会亏吗？还做得下去吗？一直问到现在。挺有意思的。我想起来，我大概在三四年前一首打油诗性质的诗歌，最后一句我记得特别清楚，“以及你们整个看诗不要钱的年代”。当时就一个霹雳打下来，为什么我会觉得这样？诗也是其中一个部分，包括画，大家已经觉得看这些东西是天经地义，就应该免费提供给我，不知道为什么会变成这样。关于这一点，两位年轻的男生有没有什么想法？

江汀：作为一个写作者，我从来没有考虑过钱，或者说没有考虑过别人要付钱去读我的东西，我沉浸在写的状态。但是作为一个编辑，我的工作使我必须考虑这个东西，这是我谋生的事物。书店在我看来是一个近代的东西，近两三百年，德国古登堡改进印刷术之后，在西方才出现这个东西。最早，出版、作者、书店，就是一体的，很可能一个人是作者，同时做了这本书放在书店卖，书店老板也是他自己，在他身上一个人完成。

近代化后，行业分工，就分成作者、出版、书店终端。挺有趣的，现在独立出版，像库布里克，像合肥的保罗的口袋来做出版物。我没进入出版业之前，总是很看重正式出版，在这个行业浸淫了几年后，我发现很多东西正在消解，包括网络时代的阅读。像思安说的，很多东西是信息的输出，而不是具体是什么载体。

我今天是从北三环坐公交来的，中间去了趟单向街的爱琴海店，我看到最外面摆着理想国出的的一本杂志，《正午》。里面有两篇我特别感兴趣的文章，之前在微信里面看过，第一个是冯远征的《我穿墙而过》，当时在微信特别火，我就去看了，特别好，它是讲89年在德国待了一段时间，刚好碰上柏林墙倒塌，我觉得是特别有意义的文章。

第二篇是竖和雎安奇拍的一部电影叫《诗人出差了》，一个记者整理的一篇文章。这部电影是雎安奇导演的，演员竖也是一个诗人，它是讲竖从上海到新疆的从南到北的游历，所谓的“出差”，去不同的妓院，这样一个疯狂的旅程。诗人王炜的一篇评论我特别喜欢，我是从他的评论去看这部电影的。看了网上这篇文章，我就更喜欢这部电影了。王炜在谈论这部电影时说过这样一句话，说在新疆的棉花田里，有一个老农朝他微笑，咧开发黄牙齿的嘴。我以前有一次在昆鸟家，他家曾经是我们的据点。我喝点酒迷迷糊糊睡着了，听到昆鸟他们在聊天，说到以前河南的妇女去新疆摘棉花，当时我觉得这句话特别有诗意，我就把它记下来了，后来我又跟王炜的评论联系起来。

很多事情就是这样，冥冥之中就有联系。我说这个是因为这两篇文章特别火，大家在网上肯定能查到，现在那本刊物把它们固定下来，固定在纸页上，我特别惊喜，因为我喜欢我喜欢的东西能够固定下来，存在这个世界上。其实这是人类的本能，就像我们害怕消逝、害怕死亡，害怕自己心爱的东西的消亡，这其实是我们每个人生存的基本的情感。对于书的情感的话，我看到这两篇文章我特别喜欢，我一定要把它买下来，就是这样的情感。

昆鸟：我先给大家拜年！楚尘、思安、大宝、江汀，今年挣多挣少，挣点！呵呵。说到现在网络这么火，我们为什么还做书，没办法，我觉得这些人是有病啊！他们对书的物质属性有一种迷恋，这本身是有一部分原因的。再有一个，我认为，就像思安刚刚讲的，阅读方式的转变是不可逆的，我们不要跟历史较劲，该在手机上阅读还是在手机上阅读。

我这几年也在反复想这个事情，可能纸质阅读会留给一些比较专业的读者，有粘性的有体系的去研究一个人、研究某个思想、研究著作，是研究性的。当然现在电子书上也能做一些研究，但是那个阅读的感觉还是不一样，我认为会有一些专业的读者，以及我们这些死不进化的人会去读那个。不是说要求每个人都读，我认为纸质书会丧失它的价值。大家提起书，为什么会只想到纸质书呢？这一点已经说明了问题，大家读书、买书，买书不就是一件很幸福的事情吗？大家花一点钱，就可以让半天都开心得不得了。这是一种非常朴实、没啥好说的心理状态，它就那样。再拜一次年！

大宝：现在大家花几十块钱去买一本书，纠结得要死，可能一顿饭花几百块钱，ok啊，是这样的一种状态。说到电子书和纸质书的事情，如果你们都不做书了，那我们就没什么好卖的了。挺现实的问题，我和采购的小同学在挑书的时候就说到，有些书，看书名我们就挺不想卖的。卖书真的是一件挺个人化审美的问题。我是什么书都卖吗？我是要新华书店，还是我要开一个只卖好书、只卖我想卖的书的书店呢？当然好不好的标准不一样，我们在这里不讨论。我挑的时候看到市面上泛滥的东西，我不想给大家一个这样的感觉——市面上已经没有什么作品好读的了，我把一本书买回去，一看是网络内容合集，这能叫书吗？

我读过一点关于书店的书，在《梦中书店》这本小诗里，中间有一段我自己特别有感触，“没有人包括第三代店员八十九岁的某先生/没有人知道书店的实际规模/包括去年为了追捕一本风渍书/而永远沉沦于文字流沙中的文学教授/多少年以后突然从壁画中破墙逃回的书评家/以及紧咬着它后领的新品种蝙蝠/真的即使已去东侧的书库/以传记文学和寓言为主的灌木丛/我们偶尔也会碰到些迷途者的骸骨”，因为我自己做书店，我读它的感觉，就是书店都已经无人问津到这种程度了，还挺感慨的。

我不知道大家喜不喜欢买书回家，我个人特别喜欢买书，作为一个北漂来说真的很不应该。搬家的时候书是我最重的东西，太痛苦了。我有八箱书，我一个女生，要把它搬上车再搬下车，还要整理……现在我一直在控制自己，但是没办法，我就是买了非常多的书。朋友去台湾问我带什么礼物，我都会说，带几本书吧，然后列一个单子给她。

我觉得现在在大陆、国内，诗歌出版还是蛮繁荣的，像余秀华，一下子就火起来了，大家都在看，不管男女老少都在看。今年豆瓣的年度阅读里面，有聂鲁达，余秀华，等等，也都有很多人去看。但是我不知道这个事情到底是好事还是坏事，我没法评价。相比较而言，我们真的没有港台那么百花齐放，不知道你们怎么看待这个东西，台湾是文化氛围不一样吗？他们真的，是个人就会看书，而不是跟着热潮去看一本书。不知道几位老师对这个事情怎么看，楚尘老师有什么想法？

楚尘：诗跟屎，差不多吧？喜欢的人叫诗，不喜欢的人叫屎。（笑）我今天在这，特别想跟大家说，我和陈思安、江汀、昆鸟，我们有这个机会，跟大家一起在库布里克跨过新年，我觉得特别有缘分，我代表库布里克欢迎所有参加这个活动的朋友们！

我想说的，当我们说到电子出版和纸质书的版权的时候，今年是2016年了，如果我们把2016年加一个0，那是两万年之后了，大家试想一下，会是什么样的场面？所以我还是喜欢孟子讲的。我特别喜欢思安她们做的事情，像昆鸟，很多人在做诗歌方面的事情，大家一起来做。

其实2000年之前没有出版社在做诗歌出版，可能是我做得比较多，有一些出版社的社长就打电话问我，你们做诗歌出版是不是亏了很多？我说，没有亏啊，赚钱了。这样他们的选题就通过了。可能像作家出版社亏得比我们多一点，我们尽量亏得少一点，大家一起来做，还是挺有意义的。我们谈互联网精神、谈版权，这些是非常近的事情。互联网精神就是免费，没有版权，没有我要赚多少钱的概念。但是两万年之后会是什么样的场景？关键还是你喜欢什么、你自己的个性。

可能在座的各位喜欢诗歌，但这个世界上还有人喜欢游泳、喜欢登山，人有各种各样的分类。如果地球上所有人都喜欢诗歌，那会很无趣、很无聊。大家在一起，打招呼就谈诗，一刀捅死我吧！未来，不说一百年、两万年之后，未来的三到五年，所有互联网的东西都是免费的，这就是互联网的share，将来人和人的关系，就是联盟的关系，关键是我做什么东西？孟子说，要“尽人之力”，很辛苦，要尽所有力气，才能把事情做好、做大，最高的境界是“尽人之智”，有很多基本的东西，都不是问题，是你关注的核心的东西才最重要，互联网到最后大多数东西都是垃圾的东西，但是在垃圾之外，它肯定有真正核心的内容有价值，可能只有1%，剩下的99%要被我们过滤掉。

那两万年之后是什么样子呢？假设地球不毁灭，现在的雾霾、交通拥挤到将来就不存在，到时候在天空中我们人人都有自己的轨道，我们开自己的车。应该会有……外星人吧！

纸质书还是有必要存在的，将来如果有外星人来，有一个像啤酒瓶这么大的硬盘，能够把人类一直以来的诗歌、书籍、思想放进去，然后瞬间让人类无法用电，这时候所有东西都消失了。所以纸质书还是有很强大的生命力的。嗯。

大宝：我想对楚尘老师来说，做出版是一件自然而然的事情。反而我是想知道三位年轻的诗人，你们是怎么看待这个港台诗歌文化的百花齐放和大陆诗歌文化的虚假繁荣？不知道我这样形容对不对啊……

陈思安：我想先接一下楚尘老师刚刚说的，楚尘老师给我们规划了一个超级梦幻加科幻的乐观的人类未来，让我们这个话题一下子变得超大。前辈的这种乐观的精神太感染我了！我也想说一些乐观的事情。

我在做戏剧、编诗歌的过程中，结识了一些港台的年轻人，其实……不是大家想象的那样。就我接触的港台的做戏剧的写诗的年轻人，他们其实悲观情绪很强烈，甚至比大陆的年轻人还要强烈。拿台湾举例，因为台湾的就业率和平均工资逐年在降低，这可能出乎大家的想象。我很欣慰现在大陆的年轻人在竞争这么激烈的情况下，还是有一个可期望的逐年上升的空间，我们的平均工资正在逐年上升，不管是北上广深还是二三线城市。另外一个是，你虽然可以找一份安份的工作，但是你做自由职业，也不一定意味着你会死。但是在台湾和在香港的年轻人面临的困局，是承受来自家庭的巨大，或者说很大的压力。

选择要做诗人、要做独立出版、要做独立戏剧人，对他们来说是巨大的决定，意味着要付出未来的十几二十年的辛苦劳动，并且很有可能一无所成，甚至没有家庭。很多年轻人也越来越选择保守，我去找一份安定的工作，也想要我的伴侣选择一份安定的工作。其实他们那的文艺工作者，面临的压力甚至比我们的还大，而且在诗歌出版的领域，也有很多人跟我交流，当我说到余秀华的一本诗集可以卖到十几万，他们下巴都要掉了。你知道全台一共才有多少容量？一两万的销量就是超级畅销书，一般一两千册就很多了，像我这个年纪的年轻诗人，大概也就是几百册，在同辈来说就很能抬起头来了。

所以整个人口的容量和阅读量相比，实际上我们没有特别悲观的理由。但是他们相对于我们的，可能说是某种程度上的自由。在我们这样的主体，如果我们不去像楚尘这样的出版社的话，就是我们自己印，但没有书号，也就是说你在当当、京东、亚马逊是买不到的，但台湾他们可以。但他们可以，只是没人买。所以他们的压力并不比我们小，其实多样化、繁荣，都是表象，每个人都是过自己的生活。你现在生活在台湾，不代表你会比现在更幸福。这听起来有点五毛啊，我应该换种说法，实际上，我们共享着同一个时代，不管你是台湾人、香港人、美国人，我们共享着同一个时代。

上个礼拜我去参加一个活动，听到嘉宾在讲到自己思想的转变的时候，无一例外会讲到两个事件，一个是89，一个是文革。对于50、60这一代的人来说，这两个事情对他们人生的影响是巨大的，直接改变它们的创作理念。但是仔细想下来，你会发现这两个事件对他们的改变是非常直接的，就好像一拳“砰”，打在你脸上，你想改也得改，你不想改也得改，是绝对被迫的，所有人处在时代的巨大变革之中，你是被迫发生改变。

而我们现在呢？其实世界在发生巨大改变，我们就像炖在温水里的青蛙，可能还没有非常清醒地感知，但是生活的很多细节，在锻造我们对生活的认知，这种事情实际上不单是中国人或大陆人所独有的，我们承担的精神压力其实是共通的，但这种共通之下，为什么还会有人去坚持这些问题。

你就可以想见，这种想要保持的精神也是共通的，不分你的国籍、你的阶层、地位、你从哪儿来、你将来要做什么工作，是不分的，因为你就处在这个形势当中，不会像之前那么巨大的事件变革对你的改变，但你依然要面临抉择。为什么这些东西还存在？就像楚尘说的，它现在存在，两万年之后肯定还存在，我们到时候肯定都嗝儿屁了，但还会有诗人，还会有诗。它印在一个什么东西上，现在无法想象，但是我相信还有。

有的时候读诗歌，或看到身边的人在做这个事情，也不过是在残忍的现实中得到那么一点点的安慰，那一点点的安慰可能就支撑你走很远。一开始刘松跟我讲这个活动的时候，我很震惊。我想，大过年的，谁要听你在这跟诗歌、出版有关的东西？还收费？！我想怎么可能呢，但是最后他跟我说，票都卖完了。我很震惊。其实我觉得问我没有意义，因为这些事情我早晚会做，有这个活动我们会做，没有这个活动我们也会做，出版繁荣我们要做，出版不繁荣我们也要做，还不如问问到场的观众，你们为什么要来听。我倒是更感兴趣这个。

江汀：听了楚尘老师讲到两万年之后，我想到最近在读的契诃夫的《喜剧海鸥》，它有个剧中剧，上来就是说20万年后的场景，已经没有人类，世界特别空寂，所有生物都已经没有，是俄罗斯十九世纪末的氛围。我不像楚尘老师这么乐观，但我觉得路还是往前走。我今年遇见台湾翻译家陈黎，他翻译的《辛波斯卡》很畅销，但是他说当时签合同的时候不是签版税，而是一次性付清的。他问起我在北京的生存状况，他很感兴趣。当时参加活动，所有人都是体制内的，只有我一个人是民营的企业里。他问我，我就回答。没想到他就同我说起他的状况，他在台湾其实收入也很艰难，他有个女儿，他们夫妻俩艰难地供女儿到美国读音乐，结果回到台湾也找不到工作。因为这个专业就很困扰，我觉得很多东西是超越时间、超越地域的。思安的《翼诗刊》在豆瓣阅读，我最早也是在豆瓣上看到，这是一个启发。那个平台的门槛很低，一些很好的小说、诗歌，可以在那个平台推出来，让更多的人去认识，而且它的价格也不高。大概我是这样的想法。

昆鸟：我没什么好说的，我觉得楚尘老师和思安，一个像联合国秘书长，一个像掌握全人类未来，有大理解。回到大宝的问题，是不是台湾的就百花齐放？我觉得应该回到两个方面，一个是创作，一个是出版。他们有出版的自由，想出一本书，几个人印出来就出了，不用非得等到官方的批准，不像大陆，更自由、多样。但是我觉得台湾的，阅读也好写作也好，面临的道路并不比大陆宽广，大陆这个东西再死板，它有那么大的盘子在这，它的支点就是很多，它永远可以产生那些最野蛮、最有种的东西，要看有种的好的东西要看大陆的。现在在大陆，想读到好东西还是有的。其他个别的读不到的，可以找朋友在台湾带一下，就是这样的状况，很简单的一个事情。

大宝：现在大家有什么问题都可以问，你们为什么想要花钱听一个诗歌的讲座？想要从这个讲座里得到什么东西，得到了吗？

观众a：刚才思安老师说到00后、10后的阅读习惯改变了之后的事情，我就是00年出生的。说到对纸质书的喜爱，我没有各位老师看的那么长远，可能还会提一些感性的东西。纸质书，在外在就是一种风格，在内在就是一种风骨。在外在是一种情结，在内在就是一种情怀。我们说，书就像老酒，时间越长味道越浓厚，不管时间多长，它仍然有自己的韵味。我们说在网络上的写作者，为什么它不能像拿到一本书那么实在，所以我还是觉得在网络上的东西，可能真的不及我们做一本书那么用心。至于我为什么今天在这？我还年轻，在学校写诗，被同学知道就会说，你疯了？我当时很伤心，为什么写诗就是疯了呢？今天参加这个活动，从北大那边赶过来，我很快乐。

陈思安：你不用怕，我们每个人年轻的时候跟家里人说写诗，他们都会说我们有病。没关系。欢迎给我们投稿。

观众b：大家好，我是理想国的编辑，杨晓燕，我是余秀华的编辑。今年听到几位讲诗歌，我挺开心的。在大家这么多年的默默的、不求回报的对诗歌的推动来看，余秀华的轰动是和整个诗歌热的慢慢孕育有关系。另外就是，大家不要觉得悲观，好像诗歌是个多么小众、偏僻的题材。其实热爱诗歌的人非常多。大家知道，现在诗歌有三个公号，一个是为你读诗，现在大概有170万粉丝，还有读首诗再睡觉、诗刊。非常感谢楚尘老师这些多年对诗歌的贡献，这几套诗集的出版，其实是对美的事物的信念。谢谢！

大宝：反正我是觉得，诗歌变成一个文化现象，没有说批判或赞扬，但他们一下子突然来到台前去了，会不会不好？

楚尘：我说两句。我们在这讨论诗歌，我们这一群人，已经把它想象成一个园子，就像有人种苹果、种青菜。我觉得把诗歌作为生活的一部分，作为人生的十分之一吧，十分之一是家庭、十分之一是工作、十分之一是运动、爱好、其他的，很多东西都是自生自灭的。我觉得，就很自然的东西。

小飞：我想特别感谢楚尘老师，毕竟我是80后的人，可能比在座的各位年老一些。这些诗歌从90年代给我影响很深，没有想过做书店之后，还能再碰到楚尘老师，能够再出发，我很感动。谢谢楚尘老师！

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